Medizinischer Fortschritt in Gefahr? Was auf dem Spiel steht — für Patientinnen, Patienten und den Standort Schweiz

00:00:02: Herzlich willkommen beim Podcast Gesundheitspolitik im Fokus.

00:00:06: Mein Name ist Heike Schulten und ich freue mich, LDP-Nationalrätin Patrizia von Falkenstein und Mitte Nationalrat Thomas Reichsteiner zu Gast in der Sendung zu haben!

00:00:18: Wir diskutieren heute eine Frage die auf den ersten Blick wie ein Wirtschaftsthema klingt – In Wirklichkeit aber unmittelbar die Gesundheitsversorgung aller Menschen in der Schweiz

00:00:29: betrifft.

00:00:30: Ist

00:00:31: der medizinische Fortschritt in der Schweiz in Gefahr?

00:00:35: Kommen die neuesten Therapien die besten Medikamente, die wichtigsten Innovationen bei den Menschen an – heute und längerfristig.

00:00:43: Diese Frage hängt am Pharma- und Forschungsstandort Schweiz und seinen Rahmenbedingungen.

00:00:49: Sie entscheiden darüber, ob Pharmaunternehmen Medikmente in der Schweizer Einführung ob sie hier klinische Studien durchführen und auch Patientinnen und Patienten Zugang zu den neuesten Therapien haben.

00:01:01: Wir schauen uns heute an, ob es dafür eines stärkeren politischen Anstoßes bedarf.

00:01:07: Patricia von Falkenstein, Thomas Rechsteiner – herzlich willkommen!

00:01:12: Schön sind Sie da!

00:01:20: Ebenfalls begrüße ich heute Rahel Weiser, denn diese Folge ist für mich eine besondere.

00:01:25: Heute verabschiede ich mich als Moderatorin von Gesundheitspolitik im Fokus und übergebe das Mikrofon an Rahel.

00:01:52: Bevor wir aber starten, möchte ich mich noch bei unseren Hörerinnen und Hörern, unseren Gästen und allen Mitwirkenden sehr herzlich bedanken.

00:02:00: Es war mir eine große Freude diesen Podcast zu begleiten und gemeinsam unterschiedliche Perspektiven auf die Gesundheitspolitik zu eröffnen!

00:02:10: Und damit lieber Reil gehört dir das Mikrofon.

00:02:13: Herzlichen Dank Heike.

00:02:15: Dann legen wir gleich los, mich interessiert eine erste Einschätzung unserer Gäste Patricia von Valkenstein.

00:02:22: Haben Patientinnen und Patienten in der Schweiz heute Zugang zu den besten verfügbaren Therapien?

00:02:29: Also es ist sicher so dass wir eines der besten Gesundheitssysteme weltweit haben aber wir sehen schon erste Warnsignale.

00:02:38: immer häufiger gelangen innovative Therapien nicht zu den Patientinnen oder Patienten.

00:02:44: Oder es dauert einfach viel zu lange!

00:02:47: Das mag heute noch nicht kein Riesenproblem sein, aber wie es im Moment aussieht wird es je länger je mehr zu einem Problem werden.

00:02:55: Thomas Rechsteiner Wenn krank sein dann in der Schweiz stimmt das noch?

00:03:01: Ja, die Schweizer sind ja grundsätzlich sehr gesund.

00:03:03: Vielleicht werden nicht alle gesund älter.

00:03:06: Wir haben eine sehr hohe Lebenserwartung.

00:03:08: Rund eighty-fünf Prozent der Bevölkerung beurteilen ihren Gesundheitszustand als gut oder sehr gut.

00:03:14: Aber wenn dann krank, dann stimmt das grundsätzlich weiterhin am liebsten in der Schweiz.

00:03:20: Wir verfügen über eines der leistungsfähigsten Gesundheitssysteme aber ich meine wir dürfen uns nicht auf diesem Ruf ausruhen.

00:03:28: Die entscheidende Frage lautet, heute haben Patientinnen und Patienten auch morgen noch raschen Zugang zu den neuesten Therapien.

00:03:36: Genau dort sehe ich erste Warnsignale.

00:03:39: Wenn innovative Medikamente später verfügbar werden oder klinische Studien im Ausland abwandern verlieren wir ein Teil unseres Vorsprungs.

00:03:48: Deshalb müssen wir die Qualität des Systems nicht nur erhalten sondern auch weiterentwickeln.

00:03:54: Sie beide erwähnen also erste Warnsignale, schauen wir uns das genauer an.

00:04:00: Zwischen einem starken Pharma-Standort und einer guten Patientenversorgung gibt es einen direkten Zusammenhang, geht es dem Standort gut, kommen Innovationen früh an, verliert der Standort an Attraktivität warten die Patientinnen und Patienten oder gehen sogar leer aus?

00:04:17: Stellen sie sich vor ihr Arzt empfiehlt ihnen eine neue Therapie zugelassen, wirksam in Deutschland und Frankreich längst verfügbar aber in der Schweiz noch nicht.

00:04:27: Oder sie wird noch nicht von der Krankenkasse bezahlt – das ist zunehmend Realität!

00:04:33: Was ist los?

00:04:34: Drei Entwicklungen fallen auf.

00:04:36: Erstens wurde schon erwähnt die klinische Studienaktivität geht zurück.

00:04:42: Zweitens auch nach erfolgter Zulassung dauert es lange, bis ein Medikament für Patientinnen und Patienten über die Krankenkasse verfügbar ist.

00:04:51: Weil die Verfahren beim Bundesamt für Gesundheit gerade für innovative Medikamente immer länger dauern.

00:04:57: Und drittens der sogenannte Submission Gap.

00:05:00: Pharmaunternehmen reichen ihre Zulassungsgesuche in der Schweiz später ein als in anderen Ländern Thomas Rechsteiner, zuerst zum Rückgang der klinischen Studien.

00:05:12: Innerhalb von weniger als zwanzig Jahren hat sich die Anzahl halbiert weltweit aber nahmen sie zu.

00:05:19: was ist da los?

00:05:20: Einerseits ist die internationale Konkurrenz stärker geworden in der schweiz-regulatorischen Anforderung komplexer und die Schweiz hat als Zulassungs- und Vergütungsmarkt leider eine Attraktivität eingebüßt.

00:05:33: Gleichzeitig investieren andere Länder gezielt in schnellere Verfahren, Forschungsnetzwerke und attraktive Rahmenbedingungen für Studien – das nicht nur aufgrund der Prozess- und Rahmenbedienung sondern auch auf Grund der beschränkten Marktgröße der Schweiz.

00:05:49: ein Unternehmen wird sich gut überlegen wo es forstend investiert und wie hoch dann der Markt sein

00:05:55: wird.".

00:05:56: Und was hat der Rückgang klinischer Studien für Patientinnen und Patienten für eine Relevanz?

00:06:01: Wer an einer klinischen Studie teilnehmen kann, erhält oft früher Zugang zu neuen Beispielsweise Krebsmedikamenten, Gentherapien oder anderen innovativen Behandlungen.

00:06:12: Gerade bei schweren oder seltenen Erkrankungen kann dies entscheidend sein.

00:06:16: Wenn weniger Studien in der Schweiz stattfinden müssen Patientinnen und Patienten länger auf neue Behandlungsmöglichkeiten warten oder haben gar keinen Zugang.

00:06:26: Hinzu kommt klinische Studien bringen Spitzenmedizin in unsere Spitäler.

00:06:30: Ärztinnen und Ärzte sammeln Erfahrung mit den Neusten-Therapien.

00:06:34: Spezialisierte Fachtheams werden aufgebaut, um.

00:06:36: medizinisches Wissen fließt direkt in die Versorgung ein.

00:06:40: Weniger Studien bedeuten deshalb auch weniger klinische Expertise und weniger Innovationskraft im Gesundheitswesen also in der Schweiz

00:06:48: oder

00:06:49: Man kann es auch vereinfacht sagen.

00:06:51: Klinische Studien sind oft die Eingangstür zum medizinischen Fortschritt.

00:06:55: Wenn diese Türe kleiner wird, trifft das nicht zuerst die Pharmaindustrie sondern die Patientinnen und Patienten.

00:07:02: Und wer Spitzenmedizin will – und das ist in der Schweiz bisher so gewesen – muss auch Spitzenforschung ermöglichen.

00:07:09: Frau von Volkenstein teilen Sie diese Einschätzung?

00:07:12: Ja, auf jeden Fall.

00:07:12: Was mein Kollege Resteiner gesagt hat, trifft natürlich zu!

00:07:16: Es ist wirklich so – wir haben zwar Spitzenkräfte an der Uni in den Spitäeln und überall wo es diese Leute braucht aber sie werden gebremst durch fehlende Schnelligkeit sei es beim BAG oder bei SwissMedic.

00:07:31: Es gibt viele kleinere Gründe.

00:07:34: auch Patientenzahlen haben wir auch schon gehört, sind halt klein.

00:07:39: Ein Thema glaube ich das ich jetzt noch nicht gehört habe sind die anonymisierten Patientendaten.

00:07:45: da tut sich ja unser Parlament sehr schwer damit.

00:07:48: es ist wirklich so dass dann die großen Firma diese Patientendate in den USA zwar kaufen aber sie nehmen das in Kauf Sie geben das Geld gerne aus und machen dann dort die Studien.

00:08:01: Es ist wirklich schade dass man nicht merkt, wie wichtig diese Studien sind.

00:08:06: Weil wenn das Medikament dann bei uns rauskommt hat es ja nicht nur ein Nutzen für die Patientinnen und Patienten sondern es ist auch einen enormen wirtschaftlichen Aspekt Viele merken das nicht, dass diese großen Firmen bei uns unglaubliche viel Steuern auch bezahlen.

00:08:24: Und gerade wie jetzt im Kanton Baselsstadt die viele Einnahmen haben wir sind ein Geberkanton.

00:08:29: ich möchte nicht wissen was wir noch geben können wenn bei uns die großen Pharmafirmen irgendwann mal hoffentlich wegziehen.

00:08:38: Das ist wirklich schlecht und darum ist es einfach so dass der Zulassung und der Vergütungsprozess einfach dringend überarbeitet werden muss.

00:08:46: Es muss einfach alles schneller gehen und es müssen zum Beispiel auch Medikamente, die eben nicht zugelassen sind.

00:08:55: Aber man weiß dass man dann von Anfang an dieses provisorisch zulässt.

00:08:59: Es wird ein Preis festgesetzt und dann kann man das wenn es dann endgültig zugelassend ist, auch das zurückverkütten.

00:09:08: Also ein enger Konex zwischen Gesundheitspolitik und Standortpolitik.

00:09:13: Was mich auch erstaunt hat, ist der sogenannte Submission Gap.

00:09:17: Pharma-Unternehmen reichen ihre Zulassungsgesuche in der Schweiz oft später ein als in anderen Ländern oder priorisieren andere Märkte von vornherein.

00:09:26: Es geht zum Beispiel um neue Krebstherapien und Asthma-Medikamente.

00:09:30: Und selbst wenn – das wurde schon gesagt – die Medikamente dann verfügbar sind, dauert es noch lange bis das Medikament in der Schweizer Krankenkasse bezahlt wird.

00:09:40: Es gibt diese sogenannte Weight-Studie, die zeigt wie lange Patientinnen und Patienten warten müssen.

00:09:47: Und hier sieht man dass in der Schweiz nur fünfzig Prozent der in der EU zugelassenen Medikamente auch hier erstattet werden.

00:09:55: Frau von Falkenstein Wie passt das zu unserem Bild des besten Gesundheitssystems?

00:10:02: Ich glaube... Es sind wahrscheinlich auch nicht sehr viele Fälle, die das betrifft.

00:10:06: Also es ist nicht so, dass die große Masse, sag ich jetzt mal, das merkt.

00:10:11: Weil das Neocitran oder das Darfallgarten – ich möchte da keine Reklame machen für irgendein Medikament – ist ja nicht davon betroffen.

00:10:18: Aber auch das ist definitiv ein Wahnsignal!

00:10:21: Es ist aber wirklich auch so, die Schweiz ist eben ein kleiner Markt und wird nicht unterstützt oder die Firmen werden nicht unterstützten.

00:10:29: Und dann geht man eben eher dort Wo man Unterstützung vom Staat bekommt, wo man eben die Patientendaten erhält.

00:10:37: Man weiß wenn man etwas Neues bringt geht es nicht ewig bis ein Entscheid vorliegt und das ist in der Schweiz einfach so.

00:10:46: Die Rahmenbedingungen sind alles andere als ideal.

00:10:50: Es dauert alles einfach zu lange Und ich glaube es hat mit dem zu tun.

00:10:54: und wir müssen wirklich hier dringend.

00:10:57: dringend muss etwas gemacht werden, weil am Schluss gibt es gar keine Innovation mehr bei uns.

00:11:03: Weil den Firmen die halten zwar vorläufig noch zu Schweiz aber irgendwann mal sagen sie ja die Schweiz das ist okay, aber es gibt zu viele Nachteile.

00:11:12: wieso sollen wir in der Schweiz etwas machen?

00:11:15: und wenn wir da nicht mithelfen dann sehe ich für die Zukunft nichts Gutes auf uns zukommen.

00:11:23: Herr Rechsteiner wie hören es die Schweizer auch?

00:11:26: zunehmend unapraktiv wird als Zulassungsmarkt für Pharmaunternehmen, was kann man überhaupt tun auch in diesem kleinen Markt?

00:11:34: Ja, die Schweiz ist meines Erachtens nach wie vor ein attraktiver Forschungs- und Produktionsstandort.

00:11:39: Aber beim Zugang haben wir tatsächlich an Attraktivität eingemischt.

00:11:44: Was müssen wir machen oder?

00:11:45: Einerseits ist die Zeitlinie entscheidend Zulassung bei SwissMedik andererseits bis das vergütet wird Und dort machen mir die langen Verfahren extreme Sorgen und gibt auch zunehmende Investitionsunsicherheit.

00:11:58: Das ist der Tod für die Innovation und für die Forschung.

00:12:01: in der Schweiz.

00:12:04: innovative Medikamente zuerst in anderen Ländern eingeführt werden, verlieren wir Schweizerinnen und Schweizer wertvolle Zeit.

00:12:11: Also die Volksgesundheit steht dann auf dem Spiel und das sollte uns zu denken geben, da.

00:12:17: es ist jedes Mal ein Schicksal dahinter.

00:12:19: Wir brauchen einfache Verfahren, wir brauchen einfachere Anerkennung von anderen Zulassungen damit wir diese innovativen Medikament auch unserer Bevölkerung in genügendem Maß zur Verfügung stellen können.

00:12:33: einer Abwärtsspirale, wenn die klinischen Studien zurückgehen.

00:12:37: Dann haben wir auch weniger Expertise in den Spitälern und das wiederum macht den Standort weniger interessant.

00:12:43: oder ist es eben anders herum dass ohne die Chance auf eine rasche Erstattung die Attraktivität für Investitionen sinkt?

00:12:51: Ja, das Risiko besteht tatsächlich.

00:12:53: Weniger klinische Studien bedeuten weniger Erfahrung mit innovativen Therapien.

00:12:59: Das reduziert wiederum die Attraktivität unserer Zentren für internationale Forschung und gleichzeitig führen lange Vergütungsverfahren dazu dass neue Medikamente dann eben später eingeführt wird.

00:13:11: Beides verstärkt sich in dem Fall gegenseitig oder?

00:13:14: Und deshalb braucht es sofort Gegenmaßnahmen nicht irgendwann sondern jetzt.

00:13:19: Den verlorenen Forschungsaktivitäten lassen sich später nicht zurück, das Rad der Zeit lässt sich nicht zurückdrehen dann sind andere schneller und das schwächt uns.

00:13:30: Und das wäre schade!

00:13:31: Bevor wir darüber reden, wie wir diese Abwärtsspirale durchbrechen könnten schauen wir uns noch kurz das Umfeld an.

00:13:38: Zum einen sind da ja internationale Entwicklungen – Präsident Trump bewirtschaftet das Thema Medikamentenpreise sehr stark und mit dem Generous-Programm will er erreichen dass die USA für Medikamente nicht mehr bezahlen als ausgewählte Referenzländer darunter die Schweiz und auch soll mehr in den USA produziert werden!

00:14:01: Konkret ist nicht nur für die Industrie, Herr Reichsteiner, sondern wiederum für die Patientinnen und Patienten in der Schweiz.

00:14:07: Tatsächlich.

00:14:08: die Gefahr besteht, dass sich globale Investitionen zuerst stärker auf die USA konzentrieren.

00:14:14: Und wenn dann diese Unternehmen gezungen werden ihre preisstrategienweltheit anzupassen, werden kleinere Märkte wie die Schweiz und damit auch die Patienten am Priorität verlieren.

00:14:24: Das bedeutet für Patientinnen und Patienten das möglicherweise spätere Markteineführung und verzögerte Zugang zu neuen Therapien vorhanden sind.

00:14:34: deshalb müssen wir unbedingt unsere Standort fort.

00:14:37: stärken.

00:14:38: Aber das Risiko besteht auch bei einzelnen Produkten, die Schweiz ist mit knapp neun Millionen ja vielleicht ein bisschen mehr als Neumillionen einwohren in und einwohnen einen sehr kleiner Markt.

00:14:49: wenn gleichzeitig die Verfahren lang dauern und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen unattraktiver werden kann die Priorisierung anderer Länder aus Sicht der Unternehmen nachvollziehbar sein Und für die Politik muss deshalb der Zugang der Patientinnen und Patienten zu Innovationen oberste Priorität haben, das ist ein Warnruf.

00:15:08: Wie direkt ist denn der Zusammenhang Frau von Valkenstein wenn hier keine oder weniger Medikamente lansiert werden?

00:15:15: Wie ist dann der Einfluss auf die Forschung und auf den Produktionsstandort?

00:15:21: ist eben stärker, als man denkt.

00:15:22: Weil Zulassung, Produktion und Investitionen sind keine getrennten Welten.

00:15:28: Unternehmen treffen Standortentscheide gesamthaft.

00:15:31: Wenn die Schweiz als Innovationsstandort an Attraktivität verliert betrifft das langfristig auch Forschungslabors, Produktionsanlagen und hochqualifizierte Arbeitsplätze.

00:15:43: Es ist ja nicht so dass jetzt alle diese Firmen plötzlich in der USA investieren nur wegen Trump.

00:15:49: Diese Entscheidung Die wurden ja vorher gefällt.

00:15:52: Es war einfach jetzt gut, mit den Verhandlungen zu sagen können die Farmer investiert viel.

00:15:58: aber wenn das anfängt und man plötzlich merkt dass das eben in den USA gut ankommt dann wird es ausgebaut und diese Firmen den Ausbau wird dort bleiben.

00:16:10: darum Es ist vielleicht eine politische Plattitüde, aber die Rahmenbedingungen für die Performa sind aktuell wirklich alles andere als ideal.

00:16:19: Sie müssen dringend und rasch verbessert

00:16:22: werden.".

00:16:23: Wenn wir jetzt ins Inland schauen und eben auch wenn ich das Stichwort Rahmenbedingungen aufnehmen darf, es gibt auch innenpolitische Faktoren welche die Industrie derzeit stark beschäftigen.

00:16:33: In der Schweiz wird gerade die KVV revidiert und dort sind sogenannte Kostenfolgemodelle vorgesehen.

00:16:40: also da geht es um fixe Rabatte ab einem bestimmten Umsatz.

00:16:45: Frau von Valkenstein, es ist ein legitimes Anliegen die Gesundheitskosten dämpfen zu wollen.

00:16:51: Was halten Sie von solchen Rabatten?

00:16:53: Es tönt so als die einfachste Lösung.

00:16:56: aber ich glaube die Frage lautet ja mehr was wir heute sparen Was fehlt uns morgen?

00:17:03: Also wenn wir Einsparungen machen, nicht mehr so viel bezahlen wollen könnte das auch heißen dass die Firmen dann erst recht weggehen.

00:17:11: Also denken wir daran, die Schweiz macht rund zwei Prozent des weltweiten Farmermarktes aus.

00:17:16: nur also Wir haben keine Marktmacht nicht wie die USA oder sogar Deutschland.

00:17:22: Wenn wir also die Rahmenbedingungen laufen verschlechtern riskieren wir dass Innovationen später oder gar nicht mehr eingeführt werden.

00:17:30: Ich finde, man sollte einfach – wir kommen noch dazu!

00:17:33: Nicht einfach nur die Diskussion über die Preise führen.

00:17:36: Ich glaube das ist ein ganz wichtiger Punkt.

00:17:39: Man hat beim BAG oft das Gefühl, Krankenkassenbremel gehen hoch.

00:17:43: Klar, man muss etwas dagegen machen.

00:17:45: aber einfach nur zu denken wenn man bei den Medikamenten die Preisse senkt dann werde das Problem schon gelöst.

00:17:52: Ist einfach eher naiv und nicht wirklich zielführend.

00:17:57: Herr Rechstein, wie würden Sie denn eben um das aufzunehmen mit dem Kostendruck den Premium-Zahlerinnen und Premiumzahlern im Appenzell erklären?

00:18:07: Warum Kostenfolgemodelle der falsche Weg sind.

00:18:10: Für Appenzellerinnen und Appenzellern sind die Prämien ebenso relevant wie für andere Schweizerinnen.

00:18:16: Und schweiz sie vielleicht mit dem Unterschied, dass sie bei uns tiefer sind?

00:18:18: Weil die Nachfrage und das Leistungsangebot ein bisschen auch tiefer ist.

00:18:23: Also erklären können wir das einfach – Die Pharma-Kosten der gesamten Gesundheitskosten machen etwa sechs Prozent aus.

00:18:30: Es ist nicht der große Anteil von diesen neunzig Milliarden.

00:18:33: Aber jede Maßnahme welche zu Kostendämpfung führen kann muss ich an zwei Fragen lassen erstens, spart diese Maßnahmen tatsächlich Geld und zweitens verschlechtert sie die Versorgung.

00:18:47: Bei der ersten Frage spart sie tatsächlich Geld.

00:18:49: Wenn wir weniger innovative Medikamente haben, weil sie schlecht vergütet werden kann sich auch die Opportunitätskosten stärker entwickeln.

00:18:58: das heißt es gibt eine längere Behandlung vielleicht eine längre Arbeitsunfähigkeit Es gibt Komplikationen und dass Patienten wohl oder seine Psyche leidet enorm darunter.

00:19:07: wenn ein innovatives medikamenti Heilungschancen erhöht haben wir deshalb vielleicht auf den ersten Blick einen hohen Medikamentenpreis aber rauf die Gesamt Lebensdauer hinaus kann das selbstverständlich auch tiefer sein.

00:19:20: Und zurück zu den Kostenfolgenmodellen, wenn ich das jemanden in Appenzell erkläre dann würde ich klar sagen dass das auch im besten Fall nur einen sehr kleinen Einfluss auf die Krankenkassenprämen hat.

00:19:34: Gleichzeitig könnte aber die Attraktivität des Schweizer Marktes für innovative Medikamente erheblich reduzieren.

00:19:41: also diese zwei Fragen gibt es eine Verschlechterung der Versorgungssituation und deshalb müssen auch wir in Appenzell sorgfältig abwägen.

00:19:49: Eine kurzfristige Einsparung wird nicht dazu führen, dass Patientinnen und Patienten langfristig schlechteren Zugang zu medizinischem Fortschritt das sie wollen.

00:19:59: Und ich glaube dieses Verständnis haben wir.

00:20:02: Also egal ob in Basel oder in Abit-Zell, man bewegt sich in einem Spannungsfeld.

00:20:07: Zum einen ist die Premienbelastung real, Kostendämpfung ist auch in Bern politisch gewollt und auf der anderen Seite eben nicht alles was gut klingt spart dann wirklich auch Prämienkosten ein.

00:20:19: und wenn der Preisdruck dazu führt dass die Schweiz als Markt gemieden wird zahlen wir am Ende anderen Preis, nämlich den Preis des fehlenden Zugangs zu Innovationen und zu weniger Investitionen in Forschung und Entwicklung oder auch neue Produktionsstätten.

00:20:35: Wie kommen wir aus diesem Spannungsfeld heraus Herr Rechsteiner?

00:20:39: Ich würde meinen indem wir nicht die Kosten gegenüber der Innovation stellen.

00:20:44: Kosten sind heute Innovationen, kosten Sparung oder Kostensenkungen der Zukunft.

00:20:49: Und die Schwierigkeit, dass heute ein teures Medikament überhaupt verfügbar zugelassen in der Schweiz ist.

00:20:54: mit einem hohen Preis wird sich mittel bis langfristig auf tiefere Behandlungskosten in der Lebensphase auswirken und deshalb stehe ich für eine Gesundheitspolitik welche Qualität, Zugang und Finanzierbarkeit gleichzeitig im Blick.

00:21:10: aber wir brauchen auch Kostenkontrolle dort wo keine zusätzliche Qualität entsteht.

00:21:16: Also das ist bei innovativen Medikamenten, die wir fördern wollen enorm wichtig wenn sie nachweislich bessere Behandlungsmethoden ermöglichen.

00:21:25: und ich sage es ganz einfach jeder Franken soll dort eingesetzt werden wo er den größten Nutzen für die Patientinnen und Patienten bringt.

00:21:33: also mehr nutzen statt Kosten.

00:21:35: Diskussion Frau von Valkenstein was ist ihr politische Umgang mit diesem Spannungsfeld?

00:21:41: Ja, ich habe es so beginnt gesagt.

00:21:42: Es geht eben nicht nur um den Preis!

00:21:45: Es geht wirklich darum – das haben wir auch schon genügt – was ist der Nutzen?

00:21:49: Also es kann sein dass ein Medikament sehr teuer ist aber die Folgen kosten dafür sehr gering.

00:21:54: also lohnt sich das auch.

00:21:56: und was man halt auch müsste das ist zwar kein Thema dieses Podcasts aber wo kann man sonst sparen?

00:22:02: Ich sage Thema Spitäler...ich weiß…das ist unbeliebt.

00:22:06: Bei uns hat man immer gesagt im Kanton Baselstadt, ein Regierungsrat kann nur dann einen Spital schließen wenn er nachher nicht mehr antritt.

00:22:14: Weil das einfach das Ende ist.

00:22:16: aber ich finde da gibt es eben auch Potenzial.

00:22:19: wir sind sehr verwöhnt in der Schweiz und wenn man irgendwie jemand Verwandten in Zürich besuchen muss dann finden das alle schon eine Zumutung Und Ich finde Es geht eben über diese Preistiskussion hinaus.

00:22:32: Aber Irgendwie sagt Man Dann oder Der Bundesrat Sagt Ja Das ist kantonale Sache und das finde ich dann halt eben einfach schwierig.

00:22:39: Ich finde es geht darum, ein größeres Gesamtbild zu machen und nicht einfach ständig mit diesen Medikamenten und gegen diese innovativen Medikamente ankämpfen zu wollen weil ich glaube dass ist wirklich der völlig falsche Ansatz.

00:22:55: Weiten wir den Blick ein wenig und schauen wie uns dieser Rahmenbedingungen etwas genauer an?

00:23:00: Was braucht die Schweiz, damit es attraktiv bleibt hier zu investieren?

00:23:04: Hier Forschung zu betreiben und auch zu produzieren.

00:23:07: Frau von Volkenstein Sie haben mittels Motion eine Standortstrategie für die Schweizer Pharma- und Life Science Branche gefordert.

00:23:15: was soll und kann eine solche Strategie konkret leisten?

00:23:20: Ja, das ist eine sehr gute Frage.

00:23:22: Weil der Bundesrat wollte diese Vorstöße ja eigentlich nicht und dann ist ja der Vorstoß von Eva Herzog im Stande Radschnell dran gekommen dass er super ist und wurde klar angenommen.

00:23:33: und da hat der Bundesraht gemerkt ah er muss doch etwas machen.

00:23:37: Ich glaube, die Idee ist eben wirklich zu schauen wo sind die Ansatzpunkte.

00:23:41: Wo kann man etwas machen?

00:23:43: Und ich glaube es sind wirklich vier verschiedene Sachen.

00:23:46: Es ist einerseits ein schnelleres und effizienteres Verfahren Es sind bessere Bedingungen für klinische Forschung Ein rascherer Zugang zur Innovation nach der Zulassung und eine regulatorische Stabilität, also nicht ständig vorwärts rückwärz.

00:24:03: Und v.a.

00:24:04: noch mehr!

00:24:05: Ich glaube das muss jetzt irgendwie besprochen werden zusammen mit dem BAG eben auch dem SECO.

00:24:11: alle müssen an den gleichen Tisch sitzen und ernsthaft etwas besprechen und merken dass es nicht einfach ein nice to have Vorstoß ist sondern dass man wirklich langsam so im Rückstand dass es auch konkrete, aber wirklich ganz konkrete Änderungen braucht.

00:24:30: Können Sie das noch ein wenig konkretisieren?

00:24:32: Neben das sind ja auch so Schlagworte mit eben Bedingungen und auch rascher Zugang, Verfahren, regulatorische Stabilität – wie gelingt es von guten Rahmenbedingungen wirklich zu konkreten Maßnahmen zu kommen?

00:24:49: Also ich glaube….

00:24:49: Ich möchte das jetzt nicht ewig lang ausführen, aber es ist ja am BAG und am SECO diese Rahmenbedingungen eben zu verbessern.

00:24:57: Und sie müssen auch zusammen mit der Firma besprechen wo sind die Punkte?

00:25:03: Die eben wirklich entscheidend sind!

00:25:05: Ich kann Ihnen jetzt nicht genau sagen Es ist dort dieser Artikel und es ist da diese Verordnung und dort dieses Komma.

00:25:12: Wenn man das wegmacht dann ist es für uns einfacher.

00:25:15: ich glaube es ist auch Swissmedik der irgendwie was machen muss.

00:25:19: Und die Zeitdauer des Bewilligungsprozesses, das muss einfach gestraft werden.

00:25:24: Da kann ich Ihnen jetzt auch nicht sagen wer was schneller bearbeiten muss wenn es bei ihm auf dem Tisch liegt.

00:25:32: Es geht einfach darum dass allen bewusst ist wie wichtig diese Firma hier bei uns in der Schweiz ist und was passiert wenn sie weggeht.

00:25:41: eben Ich habe so gesagt Das ist nicht nur für die Patientinnen und Patienten und gesellschaftlich Es ist ein Riesenwirtschaftsthema

00:25:49: Und muss diese Pharma-Strategie auch sicherstellen, dass auch in der Schweiz wieder mehr produziert wird?

00:25:54: Oder weiterhin produziert werden.

00:25:56: andere Länder vor allem die USA bemühen sich ja sehr eben dieser hochproduktive Industrie auch zu sich zu holen.

00:26:02: Also

00:26:02: ich glaube die Produktion ist sicher sehr wichtig wegen der Versorgungssicherheit weil das kommt immer wieder.

00:26:08: natürlich können wir nicht alles bei uns machen aber es muss so sein dass es Produktionsstätten gibt und das haben wir ja bei Corona gesehen die dann umstellen können auch ein anderes Produkt herstellen können, wenn wir gar keine Produktionsstätten mehr haben.

00:26:23: Ja dann sind wir nur noch aufs Ausland angewiesen und ich kann mir nicht vorstellen dass das irgendwer in der Schweiz so möchte.

00:26:29: Herr Rechstein was ist Ihre Einschätzung?

00:26:31: Was muss und was kann eine Pharma Strategie leisten?

00:26:35: Eine gute moderne Pharma-Strategie muss meines Erachtens drei Ziele miteinander verbinden erstens soll einen raschen Zugang der Patientinnen und Patienten zu Innovationen sicherstellen.

00:26:47: Zweitens die Sicherung von Forschung, Entwicklung und Produktion in der Schweiz.

00:26:51: Und drittens ist mir besonders wichtig eine langfristige Versorgungssicherheit.

00:26:56: Es geht nicht um Industriepolitik zugunsten einzelner Unternehmen.

00:27:00: es geht um eine strategische Gesundheitsversorgungspolitik für die Bevölkerung und vor allem die Versorgungssicherheit hat es in sich.

00:27:08: wir können vielleicht auch Den Blick ein bisschen öffnen, die CHIP-Hersteller Wolten Europäisch eine Produktion generieren damit die Abhängigkeit von fernen Osten reduziert werden kann.

00:27:19: Nicht unbedingt in Bezug auf innovative Medikamente aber für wichtige Basismedikamente könnte ein solcher Gedanke ebenfalls sehr sinnvoll sein damit die Versorgungssicherheit für den täglichen Bedarf Vorhanden ist.

00:27:34: diesem, wird heute zu wenig Rechnung getragen und etwas passiert.

00:27:38: Schlagen alle die Hände über den Kopf zusammen und sagt wieso hat man nicht an das gedacht?

00:27:43: Und diese Vorsorge erwarte ich auch im Rahmen einer Pharma-Strategie damit die Versorgung sichergestellt wird – und nicht nur wenn schönes Wetter ist sondern wenn es auch störende und schneit!

00:27:55: Sie haben beide jetzt ähnliche Punkte erwähnt.

00:27:57: Was nicht erwähmt wurde, ist der Bereich Ethik?

00:27:59: Braucht es da auch Vereinfachungen vielleicht einfacher Prüfungen?

00:28:05: Ja ich glaube der hohe Standard bei der Ethik in der Schweiz darf nicht aufgeweicht werden.

00:28:11: das ist die Basis des Vertrauens in unsere Medikamente und unsere Versorgung Und sie ist ein Qualitätsmerkmal unseres Forschungsstandortes wenn es in der Schweizer forscht und möglichst auch produziert wird.

00:28:24: aber Auch im Zusammenhang mit der Ethik können Prozesse effizienter gestaltet werden.

00:28:29: Ich denke da auch an moderne Mittel wie Digitalisierung, bessere Koordination der Bewilligungsverfahren über Länder hinweg also über Zulassungsstellen hinweg und klare Zuständigkeiten könnten auch bei der Ethikk helfen dass die Studien schneller starten ohne das die Patientensicherheit beeinträchtigt wird.

00:28:49: bedeutet nicht unbedingt weniger sorgfältig oder weniger ethisch, da gibt es grosses Entwicklungspotenzial.

00:28:57: Frau von Folgenstein Sie haben zu Beginn auch die Patientendaten erwähnt.

00:29:01: stehen wir uns da vielleicht auch ein wenig selber im Weg?

00:29:04: Ja also definitiv!

00:29:08: Es geht darum wie bei vielen Sachen, dass die Bevölkerung auch Ängste hat.

00:29:13: Dass man nicht weiß was passiert mit diesen Daten.

00:29:15: ich kann das sehr gut verstehen.

00:29:17: aber heutzutage kann man diese Daten wirklich sehr gut anonym halten und sind wirklich entscheidend dass die Farmer halt diese Studien machen können.

00:29:26: sie brauchen Daten und ohne diese Daten Geht praktisch nichts mehr heutzutage.

00:29:32: und wenn es dann eben so einfach ist in anderen Ländern diese einfach erhalten zu können.

00:29:38: Ja, wieso soll man denn das hier machen?

00:29:41: Also das scheint mir einfach logisch.

00:29:44: ich sehe ja das Problem schon aber seit zehn Jahren ist es oder länger ist es ein Thema und wir wissen es von den Pharmafirmen ein.

00:29:51: sie auch jetzt.

00:29:52: der Verwaltungsratpräsident lässt keine einzige Veranstaltung hast, keine Sitzung und sagt immer wieder wir brauchen das.

00:30:00: Und wir wollen ja hier bleiben aber bitte bringt uns endlich diese

00:30:05: Daten!

00:30:06: Ich stelle auch in diesem Bereich eine Ent-Solidarisierung fest.

00:30:10: Die Schweizerin der Schweiz, dem geht es gut ist nicht bereit etwas von sich preiszugeben und wenn er dann eine schwierige Situation hat muss es schnell gehen.

00:30:18: also das Verständnis dass ein kleiner Beitrag seiner Daten anonymisiert der Gesellschaft hilft oder schneller zu wirksamen Medikamenten führt ist nicht mehr Intus bei unserer Bevölkerung und das ist schade.

00:30:32: die Abwehrhaltung zu den Daten ist zu groß aber vom Nutzen möchten trotzdem alle profitieren.

00:30:39: Ich möchte gerne darüber sprechen, wie der Bundesrat auch auf die Pharma-Strategie reagiert hat Frau von Valkenstein.

00:30:45: Der Bundesrat hat gesagt eine solche Strategie sei Zitat nicht zielführend.

00:30:50: Wie interpretieren Sie diese ablehnende Haltung?

00:30:53: Ja ich glaube der Bundesrad hat ja in den Ausführungen geschrieben was er ja alles schon macht oder getan hat.

00:31:01: Das ist so ein bisschen üblich, aber ich verstehe die Zurückhaltung.

00:31:05: Es geht ja ein bisschen darum – wir haben es auch schon gehört -, dass natürlich der Bundesrat schnell Angst hat, dass wir in Richtung Industriepolitik gehen.

00:31:13: Aber ich glaube dafür wechselt man einfach Strategie mit Subventionspolitik!

00:31:18: Es geht überhaupt nicht darum bei dieser Strategie, dass irgendjemand speziell etwas erhalten soll, weder finanziell noch sonst.

00:31:26: Gut Patientendaten könnte man so sehen, dann würden geliefert.

00:31:32: Ich glaube, es geht einfach darum dass der Bundesrat mit dieser Strategie auch mal anerkennt offiziell wie wichtig die Pharma für uns in der Schweiz ist und das das auch alle, wie soll ich sagen im Parlament merken?

00:31:47: Und ich glaube das ist auch so und man sich gegenseitig besser aufeinander abstimmt!

00:31:54: Ich habe es jetzt schon mehrfach erwähnt wie wichtig diese Pharma-Branche bei uns.

00:31:59: Irgendwie ist das noch nicht bei allen angekommen.

00:32:01: Viele haben ja immer noch das Gefühl, der Pharma-Branche gegen es vor allem darum viel Geld zu machen.

00:32:08: Aber

00:32:08: natürlich gehört das auch dazu aber dass da größte Teil der Einnahmen sofort wieder in die Forschung fließen.

00:32:15: Das will einfach niemand hören und das finde ich wirklich irgendwie schwierig und darum hoffe ich schon... dass der Bundesrat jetzt auch die Pharma sehr wichtig findet und zum Beispiel nicht nur die Landwirtschaft.

00:32:27: Man hat das Gefühl, das sei wichtiger – und das kann ja irgendwie nichts

00:32:31: sein.".

00:32:31: Ist da irgendwo vielleicht auch die Angst vorhanden?

00:32:33: Wenn man seitens Politik die Bedeutung der Pharma-Strategie anerkennt, dass man dann implizit auch Ja sagt zu hohen Medikamenten preisen, ist man da deshalb ein wenig zurückhaltend….

00:32:44: Das glaube ich irgendwie nicht, vor allem bei diesen hohen Medikamentenpreisen.

00:32:48: Also das geht auch immer wieder vergessen!

00:32:50: Da geht es um ganz wenige einzelne Produkte... Es geht nicht um was wir jeden Tag oder nicht jeden Tag hoffentlich konsumieren.

00:33:00: Es geht nichts um Generika, es geht um ganz spezifische Medikamente

00:33:05: die

00:33:06: sehr teuer sind, weil sie auch bei sehr wenigen Patientinnen und Patienten überhaupt eingesetzt werden.

00:33:12: Und das ist vielen gar nicht bewusst.

00:33:14: Viele denken, ah meine Kopfetablette wird vielleicht wieder teurer aber die geht es überhaupt nicht?

00:33:21: Also ich finde es geht vielleicht auch mal darum dass der Bundesrat ein bisschen Aufklärungsarbeit in diesem Bereich

00:33:27: macht.

00:33:28: Ich möchte gerne noch mal das Stichwort Industriepolitik aufgreifen, Herr Rechsteiner.

00:33:32: Sie haben es vorhin erwähnt.

00:33:34: Es geht natürlich auch um die Grundsatzfrage, dass der Bundesrat gute Rahmenbedingungen für alle industrien möchte und nicht eine Branche bevorzugend möchte?

00:33:44: Wie kann es denn gelingen, die Rahmenbedingerung zu verbessern ohne dass eben eine einseitige Interessenvertretung wird?

00:33:51: Ja, den Wunsch des Bundesrates keine einseitige oder klassische Industriepolitik zu betreiben kann nicht nachvollziehen.

00:33:59: Aber der Bundesrat muss auch anerkennen dass die Life-Science-Branche für unsere Gesundheitsversorgung und für die Forschung und auch unsere Volkswirtschaft von strategischer Bedeutung ist.

00:34:10: wir sind ein hochentwickeltes Land mit sehr guten Forschungsanstalten weiterführenden Schulen und das gehört auch dazu.

00:34:17: Deshalb braucht es meines Erachtens zumindest eine koordinierte Gesamtstrategie.

00:34:22: Ob man diese dann Pharma-Strategie, Lifesign-Strategie oder Standortstrategien ist mir eigentlich egal und zweitrangig.

00:34:29: entscheidend ist, dass alle relevanten Akteure am gleichen Ziel arbeiten und die Dringlichkeit des Problems erkannt

00:34:37: wird.".

00:34:38: Der Bundesrat hat ja jetzt Anfang im Jahr zwanzig sechsundzwanzig eine Arbeitsgruppe Lifesignsstandort eingesetzt Gemeinsam mit der Gesundheits- und Wirtschaftsdepartement, was bekommen Sie mit von diesen Arbeiten?

00:34:52: Hören sie da etwas?

00:34:54: Ich beginne mit dem Positiven.

00:34:55: Das Positive ist, dass Gesundheits- und Wirtschaftsdepartement erstmals in diesem Bereich enger zusammenarbeiten.

00:35:02: Aber dann ist es schon fertig – ich höre sehr wenig!

00:35:05: Es braucht aber diese Vernetzung um Gesundheitspolitik, Forschungsförderung und Standortpolitik nicht isoliert zu betrachten.

00:35:12: Ich erwarte Antworten, ich erwarte Arbeitspapiere, ich erwarte Vorgehensschritte damit die Arbeitsgruppe zeigen kann welches das der erste wichtige Schritt ist und entscheidend wird sein, dass dann eben konkrete Maßnahmen daraus resultieren.

00:35:29: Papiertiger haben wir genug!

00:35:30: Wir brauchen Maßnahmen die wir diskutieren können um zu entscheiden ob es politische Rahmenbedingungen braucht oder ob es Unterstützung braucht.

00:35:38: Es muss nicht nur Geld sein – es kann auch Forschungs- oder Innovationsbeiträge sein oder Standortzusicherungen.

00:35:45: Deshalb bin ich sehr gespannt und ein bisschen enttäuscht, dass bis jetzt noch nichts gekommen ist.

00:35:50: Frau von Wolkenstein, jetzt stand vor den Sommerferien.

00:35:53: Was hören Sie?

00:35:55: Ja also ich höre schon.

00:35:58: Keiner will sich wirklich äußern.

00:36:00: offenbar ist es ein bisschen schwierig.

00:36:03: Ich glaube das hat halt wirklich damit zu tun dass der Bundesrat ja eigentlich nichts machen wollte diese Arbeitsgruppe jetzt zusammengestellt hat wegen Druck aus der Politik.

00:36:15: Und jetzt geht es darum, ja was macht man?

00:36:18: Weil es ist genau so.

00:36:19: Man will ja konkrete Punkte, man will nicht einfach die tausendste Analyse – das kennen jetzt alle, das will man nicht!

00:36:26: Man will konkrete Verbesserungen anstreben bei Zulassung, Erstattung, Forschung, einfach diese Gebiete, die wir beim Gespräch schon erwähnt haben.

00:36:37: und ich glaube eben dass die Behörden da so ein bisschen dagegen arbeiten, aber sich nicht konkret äußern wollen.

00:36:47: Und ich hoffe ehrlich gesagt schon dass wenn dann etwas konkret kommuniziert wird es wirklich auch konkret sein wird.

00:36:55: Ich erwarte zum Beispiel, dass zwingend bereits im Vernehmlassungsverfahren zu den kostendämpfenden Maßnahmen da schon Resultate einfließen können weil ich glaube es wäre wirklich gut wenn etwas Konkretes kommen würde.

00:37:09: Weil ich glaube nicht das die Politik sich mit irgendwelchen Flosken oder eben der x-en Analyse zufriedengeben wird.

00:37:17: Weil allen ist klar geworden jetzt braucht es konkrete Maßnahmen.

00:37:23: Was muss politisch geschehen, damit der Pharma- und Forschungsstandort Schweiz seine Stärke nicht still verliert und die Menschen in der Schweiz von den besten verfügbaren Therapien profitieren können?

00:37:35: Das war Gesundheitspolitik im Fokus.

00:37:38: Patricia von Valkenstein Thomas Rechsteiner – herzlichen Dank für dieses engagierte Gespräch!

00:37:47: Ein Aha-Moment für mich ist, dass wir in der Schweiz die Standortpolitik und die Gesundheitspolitik fast immer als zwei getrennte Welten behandeln.

00:37:56: Dabei hängen die Bedürfnisse einer Industrie eng zusammen mit der Versorgungsqualität, die wir hier in der Schweiz haben.

00:38:03: Ich nehme vor allem drei Punkte mit.

00:38:06: Erstens wer auf die Kosten schaut vergisst den Nutzen.

00:38:11: In Bern dominiert die reine Kostendämpfungslogik, aber wenn wir Medikamentenpreise so drastisch senken dass wir unattraktiv werden zahlen wir am Ende einen ganz anderen Preis nämlich den fehlenden Zugang zu Innovationen.

00:38:26: Zweitens der Schweizer Vorsprung schmilzt.

00:38:29: Wenn wir bei der Verfügbarkeit von neuen Krebs- oder Asthma-Medikamenten im europäischen Vergleich schlecht abschneiden, dann sollten wir das ernst nehmen.

00:38:38: Der Submission Gap und das lange Warten aufs BRG sind reale Risiken für Patientinnen und Patienten.

00:38:45: Und drittens – eine Pharma-Strategie ist nicht nice to have!

00:38:49: Es geht nicht um Particularinteressen, es geht um Versorgungssicherheit, Spitzenforschung und Wohlstand Wenn der Bundesrat das mit seiner Arbeitsgruppe-Zwanzig-Sächsundzwanzig anpackt, ist das ein wichtiger Schritt vorwärts.

00:39:04: Liebe Hörerinnen und Hörow, vielen Dank fürs Zuhören – bis zum nächsten Mal!