Klinische Studien: Der unsichtbare Teil der Versorgung

00:00:01: Was vor wenigen Jahrzehnten ein Todesurteil war oder ein Leben mit chronischer Krankheit bedeutete, lässt sich heute behandeln.

00:00:08: Manchmal heilen – teilweise mit wenigen Tabletten oder einer einzigen Spritze.

00:00:13: Dazwischen liegt kein Wundermittel, dazwisch liegen klinische Studien.

00:00:18: Menschen die bereit waren eine neue Behandlung zu prüfen bevor jemand wusste ob sie wirkt Ärztinnen und Forscher, die sie begleitet haben.

00:00:26: Und Unternehmen, die Milliarden investieren ohne zu wissen ob es sich lohnt.

00:00:31: Von zehn Wirkstoffen, die an Patientinnen und Patienten geprüft werden erreicht einer die Zulassung.

00:00:38: alles was heute als Standardtherapie verwendet wird war einmal eine klinische Studie doch solche Studien finden immer seltener in der Schweiz statt.

00:00:49: weshalb?

00:00:50: Was heißt das für die Gesundheitsversorgung hier?

00:00:52: Das schauen wir uns in dieser Folge an.

00:00:57: Willkommen bei Gesundheitspolitik im Fokus, ich bin Rahel Walser.

00:01:02: In der letzten Folge haben wir gefragt ob neue Medikamente in der Schweiz rechtzeitig zugelassen und vergütet werden.

00:01:08: Heute gehen wir einen Schritt weiter zurück.

00:01:11: Wir schauen auf den Moment, in dem ein Medikament noch gar keines ist sondern ein Wirkstoff, der geprüft werden muss!

00:01:21: Sie entscheidet darüber, ob Forschung in der Schweiz stattfindet und ob hier investiert wird.

00:01:26: Ob Patientinnen und Patienten hier früh Zugang zu neuen Therapien bekommen und ob unsere Spitäler am medizinischen Fortschritt beteiligt sind.

00:01:36: Dazu begrüße ich zwei Gäste.

00:01:39: Vincent Grunds ist CEO des Swiss Cancer Institute – der nationalen Organisation für unabhängige klinische Krebsforschung.

00:01:47: Er war zuvor in der Pharmaindustrie und beim Bundesamt für Gesundheit tätig, kennt also die verschiedenen Perspektiven.

00:01:54: Und Matthias Michel FDP-Ständerat aus dem Kanton Zug und Präsident der Kommission für Wissenschaft, Bildung und Kultur, die dieses Jahr gleich drei Vorstöße eingereicht hat zur klinischen Studien.

00:02:06: Herzlich willkommen Ihnen beiden!

00:02:12: Herr Grunds fangen wir bei den Patientinnen und Patienten an.

00:02:15: Wenn jemand heute in der Schweiz eine Krebsdiagnose erhält, was hat eine klinische Studie mit dieser Person zu tun?

00:02:23: Also vielleicht zum Start auch mal zur Häufigkeit – Krebs betrifft uns nämlich alle!

00:02:29: Im Verlauf des Lebens wird im Schnitt jeder Dritte an Krebs erkranken.

00:02:34: das bedeutet etwa achtundvierzigtausend neue Krebstiagnosen in der Schweiz jedes Jahr Und eine klinische Krebsstudie hat maßgeblich damit zu tun, wie der medizinische Fortschritt beim Krebspatient ankommen kann oder eben nicht.

00:02:49: Es braucht klinischen Krebstudien, damit medizinischer Fortsschritt notwendig ist.

00:02:54: Die Klinische Krebsforschung hat in den letzten vierzig Jahren auch wesentlich zur Verbesserung der Überlebenswahrscheinlichkeiten beigetragen von etwa fünfzig Prozent auf heute siebzig Prozent.

00:03:05: das bedeutet aber dass heute immer noch Also

00:03:18: eben, es gibt auch Patientinnen und Patienten wo es noch keine wirksame Therapie gibt.

00:03:23: Und wer an einer solchen Studie teilnimmt... kann auch von einer Therapie profitieren, die noch nicht zugelassen ist?

00:03:29: Ganz genau.

00:03:30: Das ist eines der wesentlichen Nutzenfaktoren oder eines der Wesentlichen Vorteile der klinischen Krebsstudien, die spezifisch in der Schweiz durchgeführt werden.

00:03:40: Sie ermöglichen Krebspatientinnen und Krebspatienten den frühzeitigen Zugang zu neuen Krebstherapien Ansonsten für mehrere Jahre noch nicht verfügbar werden.

00:03:50: Und zusätzlich muss auch gesagt werden, wenn diese Krebstudien nicht in der Schweiz stattfinden dann ist nicht nur diese Möglichkeit für die Behandlung frühzeitig nicht gegeben aber die Studienresultate die in anderen Ländern zum Teil erzielt wurden wie zb den Asien lassen sich auch nicht eins zu eins auf die Schweizer Bevölkerung übertragen.

00:04:11: das bedeutet dann mehr Nebenwirkungen und schlechtere Wirksamkeit.

00:04:15: Herr Michel, Sie bringen die Perspektive der Politik mit.

00:04:18: Warum beschäftigt sich die Bildungs- und Wissenschaftskommission mit dem Thema klinische Studien?

00:04:24: Die WBK ist Wissenschaft, Bildung und Kultur.

00:04:27: Wir beginnen mit Wissenschaft im Begriff um Bildung also Bildung.

00:04:30: wir sind auch mitverantwortlich für gute Rahmenbedingungen für die Bildung hier natürlich im medizinischen Bereich Ausbildungsstädte Praktikumsplätze und dann Forschung.

00:04:40: ich erinnere mich es markt knapp drei Jahre her, da ging die ganze WBK, war zu Gast in Basel bei der Industrie und auch bei den Universitäten oder also beides.

00:04:50: Und dort war der Verfokus klinische Studien.

00:04:53: Es erschreckt mich selber dass wir drei Jahre gebraucht haben das wir drei Motionen einreichen aber immerhin ich glaube die Sensibilisierung ist schon durch jetzt beim Parlament auch.

00:05:03: Also wir nähern uns mit der Wissenschaftsbrille und dem Rahmenbedingungen für die Wissenschaft.

00:05:08: Jetzt in diesem Fall jetzt die klinischen Studien und vielleicht gesagt, das ist natürlich kein Selbstzweck.

00:05:15: Wir sind ja alle stolz über die Wissensnation Schweiz, über unsere tollen weltweit anerkannten Forschungs- und Bildungsstätten.

00:05:24: Und wir ziehen ja auch Eliten an Wissenschaftseliten aus der ganzen Welt.

00:05:29: Da gehört es sich doch dass wir auch produzieren, Studien produzieren zugunsten unserer eigenen Bevölkerung unseres eigenes Gesundheitssystems.

00:05:38: Welche Bedeutung haben solche Studien auch für die Spitäler?

00:05:42: Ein konkretes Beispiel, mein Bruder ist Medizinerneurologe am Schiff des Sontrospilliers Université d'Audeau.

00:05:48: Das Kantonspital Watt und sie haben ein starkes Zentrum für Hirnschlag- und Hirnschlagforschungen.

00:05:54: Er arbeitet forschend und klinisch und er hat eine Datenbank aufgebaut von Tausenden von Fällen.

00:06:01: also je mehr Patientinnen und Patienten Sie dann haben vor Ort Umso mehr Wissen haben sie, Sie können das kategorisieren und entsprechend in der Diagnostik sehr stark werden.

00:06:11: Und wenn man dann richtig diagnostiziert welche Art von Hirnschlag?

00:06:14: Es gibt auch Dutzende habe ich mich belehren lassen von ihm Dann kann man auch richtig reagieren.

00:06:20: Das kommt dann wiederum den Patientinnen-Patienten zugute.

00:06:24: es ist ja wie ein positiver Zirk.

00:06:25: oder Wenn man das beherrscht die Forschung auf einen Bereich sieht man gute Leute an.

00:06:29: Die guten leute sind dann wieder im Service der Gesundheitsversorgung.

00:06:33: Ich glaube, das hat einen sehr engen Connects.

00:06:36: Also klinische Forschung nicht nur als Nebenschauplatz sondern wirklich auch als wichtiger Teil der Versorgung.

00:06:41: umso wichtiger die Frage wie es um sie steht in der Schweiz und da sieht die Datenlage nicht gut aus.

00:06:48: weltweit ist die Zahl der klinischen Studie in den Phasen eins bis drei zwischen zwei tausendund vierzehn und zweitausend und zwanzig um sechzehn Prozent gestiegen.

00:06:57: in Asien hat sich sogar verdoppelt und die schweiz Die liegt etwa dort, wo sie aus dem Jahr hier war, mit sinkender Tendenz seit dem Corona-Hoch.

00:07:08: Herr Michel, die Welt forscht mehr und die Schweiz nicht.

00:07:12: Obwohl die Forschende Pharmaindustrie rund neun Milliarden Franken in Forschung und Entwicklung investiert?

00:07:20: Wieso dieser Rückgang bei den klinischen Studien?

00:07:24: Genau das war das Thema vor zweieinhalb Jahren schon oder?

00:07:27: Die Diagnose ist heute glaube ich nicht anders!

00:07:29: Man muss vielleicht differenzieren, ich würde nicht sagen dass die Schweiz generell weniger in die Forschung investiert sondern das wurde uns dargelegt vor zweieinhalb Jahren jetzt vor allem in klinische Studien und es ist vielleicht so wie beim Langstreckenrennen.

00:07:43: Wenn die Langstreckerinnen heute gleich schnell rennen wie vor zehn Jahren dann verlieren sie oder also die Konkurrenz läuft einfach schneller.

00:07:52: von daher muss man auch schneller laufen mehr trainieren und die Trainingsbedingungen sind offensichtlich in der Schweiz nicht mehr gleich gut, andere Länder haben hier das besser gemacht.

00:08:02: Das war ja genau der Grund dafür gesagt haben auch die Politik muss mittels Emotionen

00:08:09: Wir sprechen später noch über die Motionen, Herr Kunstizahlen, die wir jetzt gehört haben betreffen die Studien der Industrie.

00:08:15: Wie sieht es bei der akademischen Forschung aus?

00:08:18: Ist dort auch eine Stagnation oder ein Rückgang zu beobachten?

00:08:21: Also zum einen muss man festhalten, der überwiegend große Anteil an klinischer Krebsforschung in der Schweiz und auch weltweit ist akademisch.

00:08:32: Also in der Schweiz haben wir etwa sechzig bis siezig Prozent der klinischen Forschung, die akademisch ist.

00:08:37: In anderen Ländern sind es bis zu achtzig Prozent zum Beispiel im China und wir haben in der schweiz wenn wir uns die rein akademische das nicht profitorientierten klinischer Studien anschauen in den letzten sechs Jahren einen Rückgang gesehen von fünfzig Prozent.

00:08:51: Also die Situation

00:08:54: bei der Akademischen Klinische Geistforschung ist sogar noch schlimmer und da müssen wir heute am Weltkrebsforschungs-Tag wirklich die Alarmglocken leuten.

00:09:02: Wir haben ein Problem, wir haben einen starken Forschungs- und Innovationsstandort aber wir haben bei der klinischen Forschung den Anschluss an die internationale Spitze verloren Und aus Sicht der akademischen klinischen Krebsforschung ist eines der Hauptprobleme die fehlenden öffentlichen finanziellen Mitten vom Bund für akademische klinische KrebsForschung.

00:09:22: Es gibt ganz, ganz viele kritische überlebenswichtige Fragen für Krebspatienten, die einfach wirtschaftlich nicht attraktiv sind und da braucht das öffentliche Mittel – das haben andere Länder erkannt.

00:09:36: Also eben bei China sind achtzig Prozent der Studien öffentlich finanziert.

00:09:41: Und das führt natürlich auch dazu, dass die Infrastruktur des Spitäler, dass diese Erfahrungen der Ärzte und die Abläufe aufgrund dieser akademischen Studien auf einem sehr hohen Niveau sind.

00:09:53: Das ist dann auch für die Industrie wieder attraktiv.

00:09:56: Wir sehen einen Zusammenhang in den Ländern wo der Staat mehr in die akademische klinische Forschung investiert.

00:10:02: Sehen wir auch eine Zunahme an Industriestudien.

00:10:06: Aber Geld alleine reicht nicht, es gibt zwei weitere Hauptproblemfelder.

00:10:12: Zum anderen glaube ich müssen wir auch die regulatorischen Prozesse vereinfachen, beschleunigen und günstiger machen.

00:10:19: Und zum Anderen brauchen wir jetzt ein vernetztes Datenökosystem mit einem unbürokratischen Zugang zu Patientendaten für Forschungszwecke.

00:10:28: Die Lösungen sind da was es braucht.

00:10:31: Es ist der politische Wille und ein klarer gesetzlicher Rahmen.

00:10:35: Jetzt haben wir eine Auslegeordnung gemacht, also die Gründe sind vielschichtig und liegen auf mehreren Eben.

00:10:41: Gehen wir sie gerne der Reihe nach durch und starten wirklich bei den Patientinnen und Patienten, gehen über die Spitäler und dann bis nach Bern zur Politik?

00:10:50: Inwiefern ist denn in der Schweiz auch einfach das Problem dass wir ein kleines und gut versorgtes Land sind und es deshalb einfach schwierig ist genügend Personen für eine Studie zu finden Herr Grunds.

00:11:00: Also ich glaube, die Anzahl an Patienten ist eine Herausforderung im internationalen Bewerb.

00:11:06: Aber keine Ausrede für die Situation, die wir heute in der Schweiz antreffen und ich glaube am deutlichsten lässt sich das Veranschaulichen im Vergleich zu ähnlich großen Ländern in Europa wie zum Beispiel Belgien oder auch Dänemark also alles Nationen mit denen wir uns zum Teil auch fußballerisch gern vergleichen wo jetzt bei den klinischen Forschungen sagen müssen es gibt keinen Grund warum wir uns da wirklich hinten anstehen sollten.

00:11:31: Die haben Investitionen getätigt in die Förderung der akademischen klinischen Forschung, aber auch indem sie ihre regulatorischen Prozesse stark vereinfacht haben und zum Beispiel im Fall von Dänemark.

00:11:46: Auch das Datenökosystem und den Zugang von Patientendaten zu Forschungszwecken stark vereinfacht haben.

00:11:53: Und diese Länder, also Belgien, Dänemark als Beispiel, die haben eine däugliche zunahmeantlinische Krebsforschung notieren dürfen.

00:12:03: Sie haben vorhin gesagt ausreden Herr Michelin.

00:12:05: wiefern wird auch der Datenschutz teilweise etwas vorgeschoben?

00:12:09: Ja das ist schon ein Thema gerade wenn sie Dänemark oder auch andere nordische Länder erwähnen Und ich glaube, das ist eine Frage der Kultur.

00:12:17: Die Nordländer haben ein unverkrampfteres Verhältnis mit ihren eigenen Daten und sind auch eher bereit, diese – wenn auch anonymisiert – zur Verfügung zu stellen und in der Schweiz haben wir immer das Gefühl, dass sein Eingriff in unsere persönliche Freiheit, also man merkt es an verschiedenen Orten.

00:12:37: Und wenn dann?

00:12:38: ich habe noch ein Beispiel, auch wenn es darum geht welche Aufgabe hat der Staat.

00:12:43: Der Bundesrat hat vorgeschlagen einen Mobilitätsdaten-Infrastruktur bereitzustellen.

00:12:50: So quasi Digisante auf dem Bereich der Mobilität und der Ständerat ist nicht eingetreten in einer ersten Runde weil man gesagt hat ja da gibt's eine private Anbietererstattung hatte nicht so viel zu suchen oder?

00:13:01: Aber das positive Beispiel wäre jetzt Digisonte.

00:13:03: also wir haben die rund vierhundert Millionen zwei Jahre relativ schnell gut geheißen, weil die Erkenntnis war da.

00:13:10: Hier müssen wir Forex machen und das ist klar.

00:13:14: also das ist mal das Geld ist da vorhanden.

00:13:16: dann kämpfen Jorah mit einer mehr Verbindlichkeit beim Patienten dossier Das muss man ihm die verbindlicher gestalten.

00:13:24: und drittens aber das ist eine Herkulesaufgabe Wir haben auch vor mehr als drei Jahren von unserer Kommission aus eine Emotion gestartet für Anbedingungen, für sekundär Nutzen von Daten oder einmal gesammelte Daten.

00:13:37: Man nutzt sie vielleicht heute zu zweckenden der sozialen Wohnsituation aber man kann sich vielleicht auch nutzen fürs Mobilitätsverhalten oder die Gesundheit.

00:13:46: und da gibt es heute Schranken unter Bundesraten.

00:13:49: Die Verwaltung sind dran hier eine Vernehmlassungsvorlage auszuarbeiten damit es einfacher wird immer anonymisiert Daten zusammen die Standards zu haben die Daten dann zu verwerten öffentlich oder auch kommerziell.

00:14:03: Das ist ein großer Wurf, der da kommen muss.

00:14:06: aber hier haben wir schon noch einen Megathema mit diesen sekundären Nutzen von Daten das aber eben auch kulturell bedingt

00:14:12: ist.".

00:14:14: Wie kann denn heute eine Patientin oder ein Patient überhaupt wissen ob es eine Studie gibt die zu ihr oder ihm passt?

00:14:20: Also heute muss man sagen läuft das sehr oft über den Behandelten nachherzt und wenn man Glück hat weiß er dass es eine klinische Studie gibts.

00:14:31: Was man aber erwähnen darf, ist dass man jetzt einen ersten Schritt gemacht hat mit der Plattform Humres.

00:14:36: Das ist eine Plattform die alle laufenden klinischen Studien basierend auf dem Bassregister in der Schweiz erfasst und ich glaube das ist ein erster Schritt in Richtung Bekanntheit von Klinischen Studien in der schweiz.

00:14:49: Aber wir sehen das auch als unsere Aufgabe in der Forschungs-Community oder in der Community der behandelnden Ärzte da mehr zu unternehmen zur Awareness von klinischen Studien, aber auch zu Awareness.

00:15:02: des Nutzens von klinischen Studien.

00:15:04: Ich glaube auch da sind wir in der Schweiz nicht am selben Ort, wenn anderen denn?

00:15:07: Weil wir eben einen sehr hohen Versorgungsgrad haben.

00:15:11: Was ich da aber wichtig finde ist dieses vernetzte Datenökosystem würde bei der Identifikation von Patienten die sich für eine klinische Studie eignen würden auch helfen.

00:15:22: das haben andere Länder wo man also unabhängig von der Awareness zentral sehen kann wo diese Patienten sind die man jetzt mit dieser Studie vielleicht besser behandeln und die in eine Option offerieren können, die sie sonst nicht haben.

00:15:35: Das haben wir in der Schweiz nicht!

00:15:38: Sie arbeiten ja auch mit Universitätsspitalern, Kantonspitalern und auch Privatkliniken zusammen.

00:15:43: Wenn wir jetzt den Blick von den Patientinnen auf die Spitäler richten – viele Spitäle stehen auch unter Kostendruck – inwiefern beeinflusst auch das?

00:15:51: Die Durchführung von klinischen Studien?

00:15:53: ist also überhaupt auch die Kapazität da zu forschen?

00:15:57: Das ist eine große Herausforderung, also wir haben jetzt bei uns beim Swiss Cancer Institute das alle Universitätsspitaler, alle Kantonspitalen und alle größeren Privatspiele um fast Glück.

00:16:08: Wir haben mit einer sehr engagierten Forschungscommunity zu tun die diese klinische Forschung zu einem großen Teil auch in der Freizeit abends macht.

00:16:18: es ist ein Fakt dass wir in der Schweiz diese geschützte Zeit Für klinische Forschung, das sind ja alles Behandelnde Kliniker.

00:16:25: Das sind nicht Forscher die vor ihrem Labor sitzen.

00:16:28: Die behandeln Krebspatienten in unserem Fall den Tag durch und müssen dann Zeit finden diese klinischen Forschung zusätzlich zu machen.

00:16:35: Diese Karrieremodelle, die es zum Teil in anderen Ländern gibt wo man geschützte Zeit hat für klinischer Forschung haben wir hier nicht.

00:16:42: Zusätzlich muss man sagen, dass die Spitäler sehr stark unter Druck sind was die klinische Forschung anbelangt weil sie ja zum Teil nicht lukrativ ist gerade im Bereich der akademischen Klinischen Krebsforschung und schon heute wäre ein großer Teil der akademischen klinischen krebsfassung nicht möglich wenn Sie nicht durch die Industriestudien die in den Spitälern stattfinden quer subventioniert werden würden.

00:17:08: Das halte ich auch für problematisch im Sinne Kostentransparenz, dass man zu einem so eine Abhängigkeit hat und zum anderen Abbrach sagen muss wenn diese Industriestudien nicht mehr stattfinden dann wäre die Finanzierung für diese sehr wichtige akademische klinische Forschung in den Spitälern stattfindet.

00:17:27: Diese Finanzion wäre nicht mehr gegeben.

00:17:29: Herr Michleben, die Spitäler sind Sachen der Kantone.

00:17:33: bräuchte es dort Forschung im Leistungsauftrag beispielsweise oder Herr Grunds hat eine geschützte Forschungszeit erwähnt?

00:17:40: Also ich ging bisher selbstverständlich davon aus, dass das einmal im grundsätzlichen Leistungsauftrag drin ist oder Ausbildung Forschung Dienstleistungen.

00:17:47: Das tritt so drei oder vier Pfeiler des Leistungsaftrages generell an die Universitäten.

00:17:52: wie konkret das da rausgestaltet wird und wie viele Ressourcen da hineingehen.

00:17:57: Das weiß ich jetzt nicht.

00:17:58: Das ist dann wahrscheinlich die Gretchenfrage aber es ist wahrscheinlich schon so.

00:18:02: Ich kann sie nun von der nationalen Ebene sagen.

00:18:04: In den letzten Jahren waren vor allem die Ausbildungsfunktionen der Spitäler ein Thema, der Universitätsspitaler oder wir haben ja auch Gelder gesprochen um einen Nachwuchs bei Ärztepersonal das hier zu stärken zu werden.

00:18:18: Aber der Teilforschung war bisher glaube ich unter dem Radar.

00:18:22: also hier bräuchte es einfach.

00:18:23: diese Initiative muss man sich auch sagen und dass ist vielleicht auf kantaler Ebene auch so.

00:18:29: Man denkt immer zuerst an die Ausbildung an die Ärztinnen Und dann die Forschung, das ist wahrscheinlich auch eine Frage an alle Beteiligten.

00:18:39: Wie gelingt es den Nutzen einer Patientin, wenn sie mitmacht?

00:18:44: Den Nutzen eines Spitals, wenn es da ressourcenfrei macht was ja auch einen Return und Invest zu finden.

00:18:51: Wenn man nur produziert quasi für irgendeine Wehen, ist es schwierig.

00:18:56: Wie kann man das handfest machen, dass es etwas bringt?

00:18:59: Der öffentliche Gesundheit, so sind wir selber oder einem Standort.

00:19:02: Ich glaube, das wäre vielleicht eine gemeinsame Aufgabe, dass man das darlegen muss.

00:19:06: Ja und auch den Nutzen irgendwie fassbar zu machen ja.

00:19:09: Andere Länder haben es schon mehrfach gehört, haben aufgeholt oder eben die Schweiz überholt zum Beispiel mit Fast-Track verfahren wie man das in Großbritannien kennt.

00:19:19: Was müsste denn die Schweiz tun?

00:19:21: Ich meine, ein Unternehmen das die Auswahl hat.

00:19:24: Das geht dorthin wo es dann einfach auch Planbarkeit hat, ein gutes Tempo und die Kosten in Ordnung sind.

00:19:31: Wo ist es wo die Schweiz am ehesten durchfällt Herr Michel?

00:19:35: Ja gut schön dass Sie fast Track aufnehmen quasi mein Langstrecken Beispiel.

00:19:39: ja wir sind da hier auf der auf der leistledigen Anlage, also ein Fast-Track.

00:19:43: Also den Begriff kenne ich von SwissMedic und wir hatten das nämlich vor zwei Jahren auf dem Radar und in der Traktanliste.

00:19:50: Wir fordern jetzt das!

00:19:51: Und dann kam dieser Pilot glaube ich ist es noch im Moment bei SwissMedik wo man hoffentlich gute Erfahrung macht dass es einfach bei gewissen innovativen Medikamenten und Therapien schneller geht und meines Wissens sollte das nun in die Revision des Humanforschungsgesetzes einfließen.

00:20:07: Also hier habe mir ein enges Auge darauf, ob das auch so ist oder?

00:20:10: Ist das dann auch im Sinne der Patientinnen und Patienten?

00:20:13: Also man möchte ja schon nur, klar es ist eine klinische Studie aber man möchte sich sicher fühlen dabei.

00:20:19: Wie gelingt dieser Spagat?

00:20:21: Ich glaube es geht eben nicht um weniger Schutz oder weniger Qualität sondern um bessere Verlässlichkeit schnellere Prozesse und vielleicht auch Anerkennung von Gutachten und Erkenntnissen, die vielleicht im benachbarten Ausland gewonnen wurden.

00:20:38: Einfach dass man schneller vorankommen kann.

00:20:40: das dies gelingt zeigt Swissmedic eigentlich selbst.

00:20:44: Das Fast-Track-Verfahren ist nicht qualitativ schlechter, sollte aber vielleicht nicht die absolute Ausnahme sondern vielleicht eher die Regel werden.

00:20:52: und wir sehen auch in anderen Ländern die diese schnellen Verfahren für die klinische Studien kennen.

00:20:58: Die haben nicht am Schluss mehr Nebenwirkungen oder problematische Fälle.

00:21:03: dann im späteren Ablauf mit ihren Patientinnen und Patienten.

00:21:07: Herr Michels, Sie haben die Revision des Humanforschungsgesetzes angesprochen.

00:21:10: Dort steht auch zur Debatte, dass nur noch eine Ethik-Kommission federführend ist anstelle von jetzt sieben.

00:21:18: Wie stehen Sie beide dazu?

00:21:20: An dieses Thema sind wir natürlich auch rangekommen weil als Vorläufer der Motionen habe ich eine breite Anhörung gemacht und die Sichtweise ging etwas auseinander oder?

00:21:30: Die Forschenden, die Forscher in der Community hat das das Problem gesehen.

00:21:35: Die Kommissionen dann wiederum nichts.

00:21:37: Sie haben uns gesagt, ja es liegen nicht an den sieben Kommission, dass das ungefähr länger oder weniger lang gehen könne sondern je nach Fall und der Komplexität.

00:21:45: Es war für uns schwierig zu sagen, wem glauben wir jetzt?

00:21:48: Wir wollten da nicht Schiedsrichter spielen aber ich habe einen Antrag bereit gehabt um eine einzige Kommission zu fordern.

00:21:55: Klammer, ich habe kürzlich an einem Symposin in Basel die Charts gesehen wie sie sich unterscheiden im Zeitablauf.

00:22:02: Das gibt so große Unterschiede je nachdem wo Sie sind geht es schneller oder weniger lang schon.

00:22:05: das zeigt ja auch dass wir hier Handlungsbedarf haben.

00:22:09: Das eine ist das Tempo und dann glaube ich ist das auch noch die Frage denn ja nach welchen Kriterien und wie also da sollte eigentlich keinen Unterschied machen wo man eingibt Klammern geschlossen.

00:22:20: Wir haben uns dann, deshalb sind wir hier nicht vorschössig geworden.

00:22:25: Das ist ja eine Frage der Organisation, wie man das organisiert und da gibt es vielleicht mehrere Modelle und wir versprechen euch im Humanforschungsgesetz werden wir das angehen.

00:22:33: Niemand hat versprochen von der Erwaltung gäbe nur noch einer aber vielleicht Spezialisierung.

00:22:38: wie auch immer wir halten auch hier ein sehr genaues Auge darauf ob das wirklich was bringt oder quasi die weiche Art mit den Bestehen von mehreren Kommissionen oder ob man ans Schluss sein muss, nein eine.

00:22:51: Dass dann etwas aus der Vernehmlassung vielleicht kommen muss wenn man hier etwas bewegen will.

00:22:57: Also wir haben hier eine klare Meinung und vielleicht... um damit zu starten.

00:23:01: Es geht nicht um weniger Ethik, sondern es geht eigentlich wirklich um die gleiche Ethik und einfach einen schnelleren Entscheid.

00:23:10: Fakt ist – Herr Michel hat es angesprochen – dass die durchschnittliche Bearbeitungsdauer sich stark unterscheidet bei diesen sieben Kommissionen.

00:23:20: Das ist für mich schon ein Hinweis, das zumindest ein Teil vielleicht im Schnitt länger braucht als der andere oder im Schnitt sind wir dann vielleicht nicht schlecht.

00:23:28: Und der zweite Fakt ist, und das muss man nicht unbedingt dass Kausalität betrachten aber es ist trotzdem eine Beobachtung.

00:23:35: in den Ländern wo es nur eine Ethikkommission gibt, gibt's mehr klinische Studien.

00:23:41: Das kann aber ein Zufall sein!

00:23:43: Aber wenn man denselben Zufallen in mehreren Ländern sieht, darf man neugierig werden Und ich glaube für uns ist wirklich ein Ansatzpunkt, wo wir das Gefühl haben dort können wir einen großen Unterschied machen.

00:23:55: Machen wir uns manchmal auch mit einem Swiss Finish das Leben selber schwer!

00:23:59: Ich glaube schon, das war aber noch vor meiner Zeit.

00:24:04: Bevor es SwissMedik gab hatte jeder Kanton seine eigene Heilmittelkontrollstelle.

00:24:09: Es gibt sie immer noch, die hat mittlerweile andere Aufgaben und ich kann mir vorstellen wo man von diesen Heilmittelkontrolle stehen.

00:24:20: auf SwissMedizin war wahrscheinlich die Sorge dieselbe oder das macht Bern sicherlich nicht so gut wie wir in Zug.

00:24:26: Aber heute würde niemand wieder diese Kante... Wir sind als Land manchmal zu klein, um uns diese Sonderlösungen insbesondere im internationalen Wettbewerb leisten zu können.

00:24:41: Dann dürfen wir gespannt sein was die Revision des Humanforschungsgesetzes effektiv bringt.

00:24:46: Wir haben jetzt diskutiert über den Weg bis zum Studienstart, aber eine Studie ist erst der Anfang.

00:24:52: Danach folgt die Zulassung und die Preisfestsetzung und erst dann bezahlt die Krankenkasse.

00:24:58: In der letzten Folge haben wir auch darüber diskutiert dass dieser Schritt in der Schweiz immer länger dauert besonders bei innovativen Therapien.

00:25:04: Herr Michel was ist der Zusammenhang zwischen eben auch klinischer Forschungstätigkeit und dem Zugang zu innovativer Medikamenten und Therapien in der Schweizer?

00:25:13: Ja, ich würde die Frage natürlich an die Industrie weitergeben.

00:25:16: Aber so was wie ich das verstanden habe?

00:25:18: Es macht ja wenig Sinn Anreize zu schaffen.

00:25:20: Das ist eine unserer Motionen.

00:25:21: Anreizte für klinische Studien wenn es dann getestet ist und zugelassen, wenn man nicht einiges den Preis mit dem BAG also... Und die Patientinnen und Patienten müssen warten!

00:25:31: Ist nicht gerade attraktiv.

00:25:32: oder dass das muss ja durchgehen.

00:25:33: Also wie eine Lieferkette die durchgehen muss.

00:25:36: Und hier war ja auch das große Thema.

00:25:38: Das haben wir jetzt mindestens gesetzt erreicht.

00:25:41: Wie es faktisch ist weiß ich nicht dass wirklich ab Stunde Null, was es ist, medik... zulässt die Therapie des Medikaments den Patientinnen und Patienten zur Verfügung stehen muss.

00:25:51: Mal gleich wie's kostet oder dann gibt's einen profitisorischen Vergleich und da kämpft man glaube ich momentan um wieder festgesetzt werden wird.

00:25:58: aber das wäre ein großes Anliegen und das war für mich schwierig zu sagen weil wir das nicht schneller geschafft haben.

00:26:04: andere Länder machen uns das auch vor.

00:26:06: oder dieser durchgehende Riemen zwischen der Zulassung der Preisfestsetzung Das müsste ja eigentlich kohärent sein und hier haben wir wahrscheinlich noch nicht alles ausgeschöpft.

00:26:18: Kommen wir jetzt auch zur Politik und zu den Motionen, die Sie angetönt haben?

00:26:22: Es sind drei, die auf dem Tisch liegen.

00:26:25: Was sind die zentralen Anliegen, die sie jetzt ins Parlament getragen haben?

00:26:29: Also was mich... Befriedigt ist natürlich, wir haben die Berufenisse aufgenommen und ich habe kürzlich in einer Publikation von Interpharma gelesen.

00:26:37: Das letzten Jahr ist eine Roadmap für klinische Forschung und hier kann man so schön sehen im Bauchastensystem welche Elemente noch fehlen um hier an der Road oder unser Track zu kommen.

00:26:47: Und wir haben drei aufgenommen.

00:26:48: das eine ist mehr Anreize für für klynische Studien sei es preislich bei den Gebühren oder es gibt zwar einen reduzierten Gebührensatz, glaube ich für akademische Forschung.

00:26:58: Aber da kann man die Gebühr gerade weglassen auch mit der ganzen Administration.

00:27:03: dann haben wir andere.

00:27:05: es ist nur irgendwelche Anreize oder Zulassungszeit.

00:27:08: das muss schnell gehen und verlässlich sein.

00:27:10: Das zweite ist der Pool der Patientinnen-Patienten dass man eben diese Plattform home rest heißt sie noch besser nutzt bekannt macht.

00:27:20: mir war die bis jetzt nicht bekannt was wirklich bekannt macht das ausschöpft wie man diese Patient in Patienten besser findet.

00:27:28: Hier auch Awareness schafft.

00:27:30: und das Dritte, dass wir... Das ist zwar noch nicht eine einzelne Behörde aber mindestens ein einziges Eingangstor, eine pforte One-Stop-Shopschaft für Gesuchstellende, dass man nicht an zwei oder drei Orten sich noch bewerben muss.

00:27:44: Das ist die dritte Emotion.

00:27:46: Herr Grunds wird dann richtigen Ort den Finger darauf gelegt?

00:27:50: Ich glaube wie haben ... Wie wissen auch heute Morgen Zusammen mit Interpharma, am Raum vom Weltcapesforschungstag gesagt haben.

00:27:57: Ich glaube es gibt ganz viele Forderungen wo die Akademische ... Community und die Industrie gemeinsam denken.

00:28:05: Wir haben die verbesserten regulatorischen Rahmenbedingungen angesprochen, wir haben das Datenökosystem den unbürokratischen Zugang zu Patientendaten für Forschungszwecke angesprochen.

00:28:17: wo wir vielleicht wirklich zusätzlich einen ganz wichtigen Fokus setzen wollen ist die öffentliche Finanzierung der akademischen klinischen Krebsforfung.

00:28:25: was ich da vielleicht noch erwähnen kann ist es geht nicht unbedingt um mehr Geld Es geht vielleicht auch um die Umverteilung von Geld.

00:28:33: Ich gebe Ihnen ein Beispiel, der Schweizer Nationalfonds investiert eine Milliarde pro Jahr in die Grundlagenforschung – das ist nicht schlecht, wir wollen nicht schlechtere Grundlagen forschen!

00:28:44: Aber vergleichsweise investierte selbe schweizerische Nationalfond etwa vierzehn bis fünfzehn Millionen im Vergleich zu einer Milliarde in klinische Forschung.

00:28:53: Und das ist viel zu wenig, obwohl wir gerade bei der klinischen Forschung in der Schweiz sehen dass wir den Anschluss an die Spitze verlieren.

00:29:00: oder in unserem Falle investiert der Bund etwa einhundert zehn Millionen Franken in dreißig Organisation sogenannte Forschungseinrichtungen von nationaler Relevanz.

00:29:12: Einhundert Zehn Millionen pro Jahr und von denn einhundzehn Millionen gehen nur sieben in die klinische Krebsforschung.

00:29:18: da hätten wir mit relativ wenig Umverteilung einen riesigen Hebel, um eine große Wirkung zu erzielen.

00:29:25: Herr Michel, Umverteilung weniger Grundlagenforschung und dafür mehr klinische Studien?

00:29:29: Wäre das auch ein weiterer Vorstoß?

00:29:32: Ja also das muss ich sagen bei den Anhörungen jetzt im letzten Jahr kann man es das probten nicht gerade auf.

00:29:38: wir nehmen eigentlich das auf was uns zugetragen wird nach einer breiten Anhörung und dass einfach ein Mitglied eine Idee hat das reicht dann nicht.

00:29:47: oder wenn jetzt das groß aufgeprobt wäre.

00:29:49: Aber zum Zweiten, das Thema Umverteilung ist natürlich einmal etwas Heisses.

00:29:53: Weil mit dem Entlassungspaket, siebenundzwanzig haben wir ja schon zum Teil bremsen müssen und hier kompensieren da.

00:30:01: Und dann kommen auch sehr schnell andere Interessengruppe die vom gleichen Topf was haben müssen.

00:30:05: Das ist ein schwieriges Thema.

00:30:07: Interessant finde ich dass der Bundesrat die Emotion über die wir vorher gesprochen haben unterstützt hat und das nach der zu Beginn ablehnenden Haltung zur Pharma-Strategie?

00:30:17: Ja gut, man kann sagen er hat das jetzt ernst genommen oder?

00:30:19: Das Parlament hat ja die Emotionen von Frau von Valkenstein und EVR-Zog überwiesen.

00:30:26: Und der Bundesrat Merktocke ist ein klares Zeichen.

00:30:30: Man kann nicht mehr diskutieren, braucht es eine Strategie?

00:30:33: Braucht es punktuelle operative Maßnahmen?

00:30:36: Es sind nie beides.

00:30:37: also ich finde dass Muskeln natürlich auch in der Strategie strategisch gestützt werden und wir müssen da vom beiden Seiten her angreifen.

00:30:45: Ein anderes Thema im Zusammenhang mit Finanzierung, das auch politisch diskutiert wird ist der Gebührenerlass für nicht kommerzielle Studien.

00:30:53: Herr Grunds sie befürworten dass.

00:30:55: inwiefern fällt denn so ein Gebührenerlass überhaupt ins Gewicht?

00:30:58: Ich glaube für die akademische klinische Krebsforschung war das schon mal eine große Entlastung, aber gerade für die akademische klinische Forschung oder Krebsforschung in unserem Sinne sind eben auch die verbleibten Gebühren oft ein Grund, ob eine Studie durchgeführt wird.

00:31:13: Oder nicht?

00:31:14: In unserem Fall haben wir im Moment etwa ein Portfolio von fünfzig Studien – ein großer Teil davon möglicherweise praxisrelevant.

00:31:21: Das heißt wenn diese Studien durchgeführt werden ist die Chance dass danach alle Krebspatienten in der Schweiz anders behandelt werden groß.

00:31:28: Die können wir nicht durchführen aufgrund von fehlender Finanzierung.

00:31:32: Und was da spannend ist, Herr Michel hat es schon angesprochen.

00:31:35: Klinische Forschung sollte eben nicht nur als Mehrkosten interpretiert werden sondern neben dem Nutzen für die Krebspatienten entsteht durch klinischer Forschung ein riesengroßen Nutzen fürs Gesundheitssystem und die Volkswirtschaft.

00:31:49: ausgesandtes und im Bereich der Gesundheitskosten tragen akademische klinische Krebstudien dazu bei auch Kosten einzusparen.

00:31:59: oder ein berühmtes Beispiel sind diese Deeskalation und Therapieoptimierungsstudien, wo eigentlich untersucht wird.

00:32:06: wie lange ein Medikament wirklich gegeben werden muss, um die gleiche Wirksamkeit zu erziehen oder ob es Möglichkeiten gibt mit weniger Dosierung oder weniger langen Therapiedauern dieselbe Wirksamkei zu erzielen.

00:32:19: Und mit relativ geringen Investitionen lassen sich so dann für die obligatorische Krankenpflegeversicherung relativ große Summen einsparen und die Lebensqualität für Patienten und Patienten verbessern.

00:32:32: also wir haben wirklich das Gefühl dass Und da müssen wir unseren Beitrag aber auch leisten, wenn wir das besser erklären und vermitteln können.

00:32:40: Vielleicht habt ihr die klinische Forschung in der Schweiz bis jetzt eine zu wenig laute Lobby oder wollen wir jetzt wirklich ändern?

00:32:48: Dann können wir damit nicht nur Nutzen stiften sondern wirklich auch Kosten einsparen in der Schweizer.

00:32:53: Ja vielleicht dazu habe ich kurz angetönt wegen des Nutzens.

00:32:56: oder was nützt es, wenn ich als Patient teilnehme als Universität eine Studie Machen?

00:33:03: vielleicht viertes wirklich oder wir kennen es zu wenig an Wirkungszusammenhängen.

00:33:07: Es gibt ein anderes Beispiel, die eine Emotion.

00:33:10: Anreize für klinische Studien haben wir vorgeschlagen zum Beispiel der sogenannte Unterlagenschutz also der Schutz des Originalpräparats.

00:33:17: das erste Hersteller soll verlängert werden und da hat die Kommission im Nationalort gesagt in den Nationalern einen Nein dass das beißt sich ja weil das verhindert dann Genehrikas die günstigen sind und wir wollen ja beitragen dass die Kranken Kostentiefer sind, die haben da Interessenkonflikte.

00:33:34: Aber wenn man das gesamtheitlicher anschaut, Kosten nutzen muss man wissen diese Wirkungszusammenhänge dass es vielleicht etwas bringt wird bezweifelt dass der Unterlagenschutz etwas zu tun habe mit wie viel man investiert.

00:33:47: also finde ich jetzt logisch aber offen wahrscheinlich müssen wir diese oder sie wäre auch immer die Wirkung zusammenhänge besser auf zeigen dass diese Investition abeszeit ist oder oder oder Geld etwas bringt und ihnen wieder zurückkommt.

00:34:02: Diese Motion geht jetzt zurück in den Ständerat, wie zuversichtlich sind sie?

00:34:06: Ja gut, die Motion als Solche wird durchgekommen und das war nur ein Beispiel der Unterlagenschutz.

00:34:10: Also an diesen Beispielen wird dann gefeilt.

00:34:13: also wenn nur das ein Beispiel herausfällt heisst es nicht dass man da noch nie arbeiten darf genau.

00:34:17: aber es ist natürlich ein heißes Thema.

00:34:20: die Frage der Konkurrenz von Originalpräparat Generikas und Gesundheitskosten.

00:34:25: das ist natürlich auch ein heißer Thema.

00:34:26: mit dem Begriff haben wir das schon Thema so angestoßen

00:34:29: habe ich geprecht.

00:34:30: oder aus unserer Sicht gilt es fest zu halten Die teuerste Lösung am Schluss ist, die verhindert das neue Kreptherapien frühzeitig in der Schweiz zur Verfügung stehen.

00:34:42: Und ich glaube, da müssen wir immer wieder vermitten.

00:34:45: Das kommt uns am Schluss am teuersten zu stehen!

00:34:48: Wir haben jetzt viel darüber geredet was die Politik machen kann und soll.

00:34:52: Was könnte die Industrie selbst tun?

00:34:55: Vielleicht zwei Punkte.

00:34:56: Einer habe ich etwas auch angetönt.

00:34:58: Diese eine Studie über diese Wirtschaft zusammenhängen oder wo... muss man oder kann man investieren, damit dann schlussendlich es eben mehr bringt der einzelnen Patientin und auch der öffentlichen Gesundheit.

00:35:10: Und das zweite ist diese Awareness auch eben dass klinische Forschung eben so wichtig sind wie Ausbildungsplätze, dass es inzwischen allen durch das kann man nicht einfach ersetzen oder nicht beliebiger setzen durch ausländische Fachkräfte, dass hier mehr Bewusstsein entsteht für die Bedeutung der klinischen Forschung.

00:35:28: Ich beantworte es vielleicht aus Sicht der Akademie.

00:35:31: Mehr als die Industrie, ich glaube zum einen engagieren wir uns sehr stark in der Nachwuchsförderung weil auch das ist ganz wichtig für die Zukunft dass wir auch die nächste Generation an top Fachkräften sichern.

00:35:44: Und das zweite ist, dass wir uns auch engagieren wollen in neuen Methoden wie man klinische Forschung durchführen kann damit diese auch ich sage jetzt mal von der Durchführungsseite her immer wie günstiger wird.

00:35:55: also dass wir nicht nur zusätzliche finanzielle Mittel benötigen.

00:35:59: die wird es benötigend weil es sind oft Fragen die für die Gesundheit und für die Wirtschaft wichtig sind aber nicht wirtschaftlich attraktiv sich kommerzialisieren lassen.

00:36:09: da müssen wir als akademische Community rein.

00:36:12: Aber ich glaube, dass es jetzt mit künstlicher Intelligenz und neuen Technologien auch Methoden gibt, klinische Forschung zu betreiben.

00:36:19: Zu einem Bruchteil der heutigen Kosten.

00:36:22: Wenn in fünf Jahren eine einzige Sache anders sein soll, welche wäre es aus Ihrer Sicht Herr Grunds?

00:36:28: Ich glaube das sich so zusammenfassen würde, dass dieses Bewusstsein wie wichtig Jetzt in unserem Falle klinische Krebsforschung, aber es lässt sich auch auf klinischer Forschung allgemein ausweiten.

00:36:40: Das ist das Bewusstsein der Wichtigkeit nicht nur für die Patienten sondern auch für das Gesundheitssystem und die Wirtschaft, dass das viel mehr vorhanden ist als heute.

00:36:51: Herr Michlir, größter Wunsch für ihn fünf Jahren?

00:36:55: Ja vielleicht!

00:36:57: Jeder Mensch merkt, ich bin ja auch Teil dieses Gesundheitssystems.

00:37:01: Nicht nur als Konsument oder als Medikament-Konsument oder Dienstleistungskonsument sondern ich kann etwas beitragen mit meinen Daten ob er gesund oder krank und das gilt ja nicht nur bei meinem Gesundheitsdaten wir sind wieder bei den Daten auch bei meiner Mobilitätsdaten.

00:37:16: wenn ich quasi meine Daten freigebe und dann anonymisiert freigebe dann nichts aus dem Gesamtsystem, weil der Verkehr flüssiger wird und besser geplant werden kann.

00:37:26: Also dieses Feeling, dieses Bewusstsein würde ich mir wünschen in verschiedenen

00:37:30: Bereichen.".

00:37:32: Drei Punkte nehme ich mit.

00:37:34: erstens klinische Forschung ist Versorgung.

00:37:36: wer an einer Studie teilnimmt erhält heute was andere in Jahren bekommen und Spitäler die forschen können besser behandeln.

00:37:44: Zweitens, die Schweiz steht still während der Welt forscht.

00:37:48: Das ist ein schleichender Verlust und die Ursachen sind zumindest zum Teil hausgemacht.

00:37:53: Und drittens, die Politik bewegt sich, die Diskussionen laufen aber eine klinische Studie nutzt den Patientinnen und Patienten erst dann wirklich wenn das geprüfte Medikament danach auch bei ihnen ankommt.

00:38:05: Die Zulassung und die Erstattung sind ebenfalls wichtige Elemente.

00:38:11: Ich bedanke mich sehr herzlich bei meinen beiden Gästen, Herr Michel und Herr Grunds.

00:38:14: Vielen Dank, dass Sie heute hier waren!